Ukraine/Russie - Extrait de l’entretien de Laurent Fabius à "France Inter"

11 février 2015

Vous partez dans 3 heures à Minsk avec François Hollande et Angela Merkel pour un sommet crucial. Si un accord de paix n’est pas arraché ce soir à Vladimir Poutine, est-ce excessif de dire que la seule alternative sera la guerre ?

Il y a un risque de guerre, c’est vrai, à trois heures d’avion de Paris. Il doit y avoir, tôt ce matin, un contact entre le président français et la chancelière. À partir du point des négociations, on va décider ou non d’aller à Minsk, mais je pense que la décision sera prise d’y aller.

À l’heure où nous parlons, à 7H48, vous n’êtes pas sûr d’aller à Minsk rencontrer Poutine ?

C’est très probable, mais il faut d’abord faire le point. Les négociateurs ont fait leur travail hier soir ; nous avons un état de la négociation. Il y a encore pas mal de problèmes qui restent à régler, mais je pense que la décision sera prise dans ce sens.

Effectivement, les conversations que nous aurons à partir de la fin de l’après-midi vont être tout à fait décisives.

Donc, ce n’est pas un énième sommet ? S’il n’y a pas un accord arraché ce soir, il n’y aura pas un nouveau sommet et un nouveau sommet ?

Non, mais il y a deux objectifs.

Le premier objectif, c’est évidemment d’obtenir un accord ; on va peut-être revenir sur un certain nombre des termes de l’accord.

Le deuxième objectif, c’est que cet accord ne soit pas simplement un accord sur le papier mais qu’il soit traduit sur le terrain. Vous vous rappelez peut-être qu’en septembre dernier il y avait eu un accord à Minsk, mais sur le terrain il n’a pas été respecté.

Donc, il faut les deux choses.

Alors, accepter une autonomie de l’Est de l’Ukraine, n’est-ce pas le début de la partition du pays ?

Il y a deux ou trois grands problèmes qui restent non résolus. Le premier c’est celui que vous dites : que deviennent les régions de l’Est ? Le gouvernement ukrainien accepte une décentralisation qui est absolument légitime. Les séparatistes et les Russes voudraient aller plus loin ; il y a là un objet de discussion.

Qu’est-ce que vous dites, vous ?

Nous, on essaye de trouver une médiation, c’est le rôle de la France ; la France est une puissance de paix. Il faut que l’intégrité de l’Ukraine soit préservée mais il faut, en même temps, que les gens de l’Est puissent parler russe, bien sûr, et puissent avoir un certain degré de décentralisation, d’autonomie. C’est le premier problème, qui n’est pas encore réglé au moment où nous parlons.

Il y a un deuxième problème qui est extrêmement important, c’est la garantie de la frontière.

…voilà, qui surveillera la frontière…

Non seulement qui surveillera la frontière, mais comment elle va être respectée. Les Russes, pour le moment, mettent toute une série de conditions, alors que les Ukrainiens disent : « si vous reconnaissez l’intégrité de notre territoire, il faut que la frontière puisse être garantie, en particulier par l’OSCE ». Là non plus, on n’a pas encore abouti.

Et puis il y a les questions qui concernent le cessez-le-feu, le recul des armes lourdes, ainsi que d’autres questions sur l’amnistie, sur l’échange des prisonniers.

C’est donc une négociation extrêmement lourde mais je pense, pour répondre à votre première question, que c’est vraiment une négociation de la dernière chance. Le président français et la chancelière allemande ont vraiment, à mon avis, fait une œuvre utile, en relançant la discussion, sinon on allait de plus en plus vers la guerre.

Laurent Fabius, est-ce que vous avez confiance en Vladimir Poutine ?

Le problème n’est pas d’avoir confiance psychologiquement. J’ai retenu les leçons de François Mitterrand qui me disait toujours : « la question, dans une négociation, ce n’est pas d’avoir confiance dans son interlocuteur, c’est de faire en sorte qu’il ne puisse pas vous tromper ». Il faut donc se placer sur un terrain objectif et pas sur le terrain psychologique.

Alors justement, est-ce que vous pensez que Poutine peut vous tromper ? Est-ce qu’il l’a montré par le passé ?

Oui, mais ce serait pour lui extrêmement coûteux. Il est vrai que les sanctions que l’on a prises coûtent, nous coûtent, mais lui coûtent encore davantage. La situation économique de la Russie est actuellement désastreuse et, évidemment, sur le plan du crédit international, il y a eu beaucoup de reculs envers la Russie. Donc, il y a un coût très très lourd.

Oui, il y a un coût qui est lourd pour Poutine, mais manifestement il continue dans sa stratégie, puisqu’il a réussi son fait accompli en Géorgie, il a réussi son fait accompli en Crimée, il est en train de réussir son fait accompli en Ukraine de l’Est.

Nous espérons que non. Nous travaillons pour que cela ne soit pas le cas.

Il y a un sujet qui ne sera pas abordé aujourd’hui, c’est la Crimée. Pourquoi ce silence sur la Crimée, est-ce que cela veut dire que vous acceptez le fait accompli de Poutine ?

Non. Juridiquement, nous nous sommes tous mis d’accord pour dire que nous ne reconnaissions pas le fait accompli. Cela a donc toute une série de conséquences juridiques, financières, et autres. Mais il est vrai, si on est réaliste, que récupérer, si je peux dire, la Crimée dans l’Ukraine, et encore plus par la force, ce n’est pas envisagé.

Poutine n’hésite pas à armer ses amis, en Ukraine ou ailleurs d’ailleurs, pourquoi vous n’armez pas les vôtres ?

Parce que nous pensons qu’armer, surarmer, ce n’est pas une solution dans le cas de l’Ukraine ; nous pensons que la solution doit être politique. Nous sommes en faveur d’une solution diplomatique et politique. Hier, vous avez peut-être entendu la déclaration de mon homologue britannique qui a dit : « c’est à chaque pays d’Europe d’armer ou de ne pas armer ». En ce qui nous concerne, ce n’est pas dans nos plans.

Pour rassurer Poutine, les Américains doivent-ils dire clairement : « on n’armera pas les Ukrainiens ? »

Le problème principal qui est posé, à mon avis, ce n’est pas la question de l’armement, c’est la question de l’OTAN.

Alors justement, les Américains doivent-ils dire clairement que l’avenir de l’Ukraine n’est pas dans l’OTAN ?

Les Américains diront ce qu’ils souhaitent dire. Nous avons eu un sommet de l’OTAN, il y a quelques mois. À cette époque, il y avait eu une discussion avec le président Obama. Les Américains feront ce qu’ils veulent faire. En ce qui nous concerne, nous avons dit et nous avons répété que ce n’est pas notre idée que l’Ukraine entre dans l’OTAN.

Je précise bien sûr qu’entrer dans l’OTAN, ce n’est pas un geste anodin. À partir du moment où un pays entre dans l’OTAN, est accepté dans l’OTAN, l’article 5 du traité de l’Alliance atlantique prévoit, en cas d’attaque contre ce pays, que les autres pays doivent se porter à son secours. Cela signifierait, évidemment, qu’en particulier la question de la géographie de l’Ukraine soit parfaitement claire.

Pourquoi a-t-on l’impression que l’avenir de l’Ukraine se joue beaucoup à Moscou, beaucoup à Washington et si peu en Europe ?

Je pense que vous êtes injuste. L’initiative qui a été prise par Angela Merkel et François Hollande fait que c’est l’Europe - en tout cas ces deux pays - qui est à l’initiative.


C’est un plan européen que vous amenez ou un plan américain ?

C’est un plan franco-allemand.
Je vous précise, parce qu’il faut que nos auditeurs soient parfaitement au courant, que le président Obama n’est pas à la table des négociations cet après-midi (…)./

publié le 04/03/2015

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