Ukraine - Entretien de M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international, avec « France Inter »

Paris, 5 mai 2014


L’invité de 8h20 : Laurent Fabius par franceinter

Q - C’est bien une guerre qui est en train de gagner une partie de l’Ukraine, une guerre civile ?

R - Pas encore, mais on n’en est pas loin, parce que, quand on voit les affrontements, chaque jour, à l’Est de l’Ukraine, au Sud avec l’affaire dramatique d’Odessa, c’est évidemment le risque. Notre objectif doit être la désescalade, et non pas accepter la guerre civile.

Q - Comment ?

R - En ayant des contacts avec les deux parties ; cela ne se fait pas toujours au grand jour mais le contact est constant, à la fois avec la partie ukrainienne, Kiev, et avec les Russes. Je suis par exemple en contact, quasiment hebdomadairement, avec mon collègue Lavrov. Il faut continuer en ce sens.

Nous ne voulons pas la guerre avec la Russie, il faut être clair. Cela n’aurait absolument aucun sens et, en même temps, nous ne pouvons pas rester sans réagir lorsqu’il y a l’annexion, hier de la Crimée, demain peut-être d’autre chose.

Donc, entre les deux bornes extrêmes, que faut-il choisir ? La désescalade et les sanctions pour essayer de faire bouger les choses, c’est notre position.

Q - Mais l’Europe paraît terriblement impuissante. Le « soft power », comme disent les diplomates, ne semble rien pouvoir face au fracas des armes.

R - Là encore, essayons de raisonner, pas simplement de se laisser emporter par des images, ou des réalités épouvantables. Personne ici ne va proposer que l’on déclare la guerre à la Russie. C’est donc une borne qu’il faut éliminer. L’autre borne, c’est de rester, sans réagir, les bras ballants. Entre ces deux bornes, il y a la place de la diplomatie et des sanctions, lorsque les choses n’avancent pas suffisamment.

Nous avons déjà pris deux degrés de sanctions, qui sont effectives. Si jamais les élections du 25 mai n’ont pas lieu, les élections présidentielles en Ukraine, qui sont quand même la sortie normale d’une crise, à ce moment-là nous passerons au stade 3.

Je remarque d’ailleurs - ce que peu de gens font - que c’est le même jour qu’il y a des élections paisibles, pacifiques dans l’Union européenne et que, en Ukraine, aux porte de l’Union européenne, la question de savoir si on peut organiser les élections est posée. Qu’est-ce que cela veut dire, en termes clairs ? Cela veut dire que l’Union européenne c’est la paix - on l’a oublié -, c’est la garantie de la paix, alors qu’aux frontières de l’Union européenne, il reste des risques graves d’affrontements.

Q - Quelles sont les responsabilités du gouvernement de Kiev, aujourd’hui, dans la situation actuelle ? On a beaucoup parlé de celle des Russes et de M. Poutine, mais l’Ukraine a-t-elle eu raison d’intervenir militairement comme elle l’a fait dans les villes de l’Est du pays ?

R - Les responsabilités sont diverses. Il y a incontestablement une responsabilité de la Russie. C’est la Russie qui a annexé la Crimée et, en droit international, c’est évidemment inacceptable. Si on remet en cause les frontières, que ce soit en Europe, en Afrique, en Asie, cela veut dire la génération de guerres partout. Il y a donc une responsabilité forte de la Russie. Maintenant, en ce qui concerne le gouvernement ukrainien, il est dans une situation très difficile, vous l’avez d’ailleurs très bien rappelé. S’il ne fait rien, les habitants d’Ukraine vont dire : « pourquoi êtes-vous au pouvoir puisque vous ne pouvez pas assurer l’unité de notre pays ? ». S’il fait quelque chose, il risque l’engrenage, d’où la tactique qu’il a choisie, qui n’est pas facile, qui est d’envoyer des forces, mais parfois les forces sont insuffisantes.

Encore une fois, l’objectif, c’est la désescalade et la préparation des élections du 25 mai.

Q - Vous tenez à ces élections du 25 mai ?

R - C’est fondamental !

Q - Vous partagez l’objectif du gouvernement de Kiev, là-dessus.

R - Bien sûr, mais pas seulement du gouvernement de Kiev. Dans une telle situation, si on veut s’en sortir par la démocratie, il faut aller aux élections. D’ailleurs, je remarque en passant une contradiction absolument insoutenable de la part de nos partenaires russes : d’un côté, ils disent qu’il ne faut pas d’élections en Ukraine ; et de l’autre, alors que c’est la sortie par la paix, ils disent qu’en Syrie - alors qu’il y a la guerre et 150.000 morts - il faut voter pour M. Bachar Al-Assad, au début du mois de juin. En Syrie, c’est une farce absolue. Quand vous avez une situation de guerre, c’est impossible, mais en Ukraine, si on veut s’en sortir pacifiquement, il faut aller vers les élections.

Par rapport à votre question précise concernant les responsabilités, ce n’est pas blanc ou noir, on le sait bien, mais il y a une responsabilité forte des Russes. Cela n’empêche pas qu’il faut dialoguer avec eux et, je le répète, nous sommes en contact avec les Russes.

Q - C’est un reproche qui vous a été fait, sur la Syrie comme sur l’Ukraine, de ne pas avoir assez dialogué avec les Russes, de ne pas avoir envoyé assez de signaux ou de hauts responsables à Moscou pour parler avec M. Poutine.

R - Nous le faisons en permanence. Cela ne veut pas dire que nous devons être à la télévision tous les matins et tous les soirs.

Ce qui compte c’est d’essayer d’être efficace. Nous ne pouvons pas, à nous seuls, résoudre la crise mais j’ai dit, à beaucoup de reprises, qu’en ce qui concerne l’Ukraine, cela ne doit pas être ou bien l’Union européenne, ou bien la Russie, mais l’Ukraine doit avoir de bonnes relations à la fois avec la Russie et l’Union européenne.

Pour prendre des choses concrètes, vous vous rappelez peut-être que nous avons signé, le 21 février dernier avec mon collègue allemand et mon collègue polonais, un accord à Kiev qui a empêché la guerre civile, personne ne peut contester cela.

D’autre part, j’étais il y a deux semaines en Moldavie et en Géorgie, avec mon collègue allemand. Il ne faut pas oublier que pas loin de l’Ukraine, il y a des risques. La Moldavie est une région limitrophe où il y a un territoire qui s’appelle la Transnistrie, qui est sous contrôle russe. Si jamais la Transnistrie, ce qui n’est pas impossible, décidait de se rattacher à la Russie, vous avez un couloir entre la Transnistrie et Odessa au sud, qui ferait que l’Ukraine n’aurait quasiment plus de voie d’accès sur la mer, en l’occurrence la Mer Noire. Nous sommes donc allés avec mon collègue allemand, pour dire aux Géorgiens, aux Moldaves et au reste du monde : « attention, on ne touche pas à la Moldavie et à la Géorgie ».

Q - On regarde les actualités, jour après jour, et on se demande ce qu’il reste de l’ordre international ? Du système ordonné, pacifié, que l’Est et l’Ouest avaient installé il y a une quarantaine d’années : les accords d’Helsinki de 75 qui garantissaient le respect des frontières et de la souveraineté des États, le Mémorandum de Budapest, qui protégeait l’intégrité de l’Ukraine, l’accord de Genève qui avait été signé il y a trois semaines seulement avec les Américains et les Russes. Tout cela a volé en éclats.

R - C’est ce que j’appelle l’ordre zéro-polaire, si on peut dire. En deux mots, que se passe-t-il depuis des années ?

Vous avez eu, depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, jusqu’à une période relativement récente, un ordre bipolaire : l’URSS d’un côté et les États-Unis de l’autre, qui faisaient la loi. C’était très contestable mais cela fonctionnait comme cela.

Ensuite, vous avez eu une période courte, d’une dizaine d’années, où ce sont les États-Unis qui ont fait la loi. C’est ce que l’on appelle l’ordre unipolaire.

On dit aujourd’hui que nous sommes dans un système multipolaire. Ce n’est pas vrai du tout, nous sommes dans un système que j’appelle zéro-polaire, où il n’y a pas de patron et, du coup, des crises se développent sans qu’il y ait de capacité de résolution, parce que l’ONU est paralysée.

Q - Paralysée par le véto russe, aussi.

R - Voilà, par le véto russe et, dans ces circonstances, la position de la France est de dire que les objectifs sont la paix et la sécurité, la planète, la reconstruction de l’Europe, le redressement de la France. Nous essayons de le faire, nous mettons nos moyens. Nous sommes entendus dans certains continents, nous sommes entendus en Afrique, nous sommes entendus dans d’autres continents, mais nous ne sommes qu’un pays au sein de l’Union européenne, même si nous sommes un des membres permanents du Conseil de sécurité. Notre effort permanent, je veux le redire ici, à ce micro, c’est de faire en sorte qu’au lieu de l’affrontement il y ait le dialogue, même si c’est très difficile.

(...)

Q - Pourquoi pendant si longtemps, aussi bien dans nos médias que chez nos dirigeants, y a-t-il deux poids deux mesures entre les insurgés de Maïdan et ceux de l’est du pays ? Les uns sont des héros, les autres des terroristes manipulés par Moscou.

Par ailleurs, comment apprécier l’intervention il y a deux jours de notre délégué à l’ONU qui a parlé, si j’ai bien entendu - j’espère que vous me contredirez -, de voyous à propos des gens qui avaient participé aux événements d’Odessa ?

R - D’abord, je fais écho à ce que vous dites. Dans des situations comme celles-ci, ce n’est pas tout blanc ou tout noir. Il n’y a pas d’un côté les bons qui seraient des archanges et de l’autre les mauvais. Il y a toujours des raisons et c’est extrêmement complexe.

Concernant Maïdan, c’était une situation très composite, c’est sûr, et vous rappeliez ce que je disais tout à l’heure : c’est l’intervention de mes collègues allemand, polonais et de moi-même qui a permis, non pas d’éviter le problème mais au moins d’éviter une guerre civile.

Pour ce qui se déroule à l’Est, il est certain que la situation est très compliquée. Je suis à la tête de la diplomatie, je ne me contente pas d’observer, j’essaie non seulement d’analyser mais aussi de prendre des positions pour que les choses aillent dans le bon sens. L’objectif est la désescalade et il ne faut évidemment pas que l’on traite les parties prenantes d’une façon excessive car sinon, il n’y a aucune chance d’obtenir le dialogue.

Q - Donc, l’ambassadeur français à l’ONU a eu tort de parler de voyous.

R - Je ne sais pas si le terme de « voyou » est le bon. Qu’il y ait des gens stipendiés, au comportement inacceptable, d’un côté comme de l’autre, c’est évident mais il y a, aujourd’hui même, des discussions qui ont lieu entre la France et ses partenaires et parmi eux j’inclus la Russie. Cela ne veut pas dire que la diplomatie doit se faire sur les tréteaux mais nous agissons, en tant que membre permanent du Conseil de sécurité, pays important de l’Europe, pour faire redescendre la tension. J’espère que nous y parviendrons mais je ne peux pas le garantir tout seul. Nous maintenons le dialogue avec les différentes parties, que ce soit avec le gouvernement de Kiev ou avec les Russes.

J’ajouterai une chose qu’il est parfois difficile de percevoir, mais c’est toute la place de la diplomatie : ce n’est pas parce que nous condamnons ce qu’a fait la Russie - et on ne peut pas ne pas condamner lorsqu’un État annexe une partie d’un autre État - que, pour autant, nous ne devons pas discuter avec elle.

Parfois, on peut avoir des discussions simplistes, dire même qu’il faut partir en guerre contre la Russie, mais quel est ce discours ? Doit-on lancer une guerre mondiale ? Cela n’aurait aucun sens.

Ou bien alors, on dit que ce sont les Ukrainiens qui ont tort et qu’il y a des excès et des voyous.

Je crois plutôt qu’il faut faire une analyse fine et garder son calme. Notre objectif, c’est la paix et la sécurité. Actuellement, il y a des comportements inacceptables. À nous d’essayer, je dis bien d’essayer de faire baisser la pression.

Q - Avez-vous été surpris par l’ampleur des réactions prorusses en France, aussi bien dans une partie de la classe politique que dans l’opinion française ?

R - Il y a toujours eu en France, y compris dans les couches politiques, un certain nombre de personnes qui considéraient que le partenariat avec la Russie était fondamental. Historiquement et géographiquement, ils ont raison. Maintenant, cela ne veut pas dire que l’on doit tout accepter de ce pays. Certains laissent entendre qu’il y aurait je ne sais quelle agressivité vis-à-vis de la Russie. Je leur dis non, il ne faut pas renverser les choses.

Il faut, je le redis, toujours garder son calme et se demander quel est l’objectif. L’objectif, c’est d’éviter la guerre, d’aller vers la désescalade. J’approuve donc ce qui est fait en ce moment par le président de l’OSCE qui se rendra mercredi en Russie et j’ai eu l’occasion de le lui dire. De même que la France, je le répète est à l’action, même si cette action est, on le comprend, parfois discrète et emprunte des voies diplomatiques. (...)./.

publié le 13/05/2014

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